人类对AI进行火力压制，是否有效

bazooka

讨论火力压制，首先要搞清楚什么才叫压制。从字典定义看，压制也就是"强力限制"，也就是说必须要能达到限制的作用，才能谈得上压制。如果从步兵班战术上讨论，那么更能体现压制的定义。步兵班战术讲简单点，就是“机枪压制，步枪包抄”，那么显然这个机枪压制，是必须能起到限制对方运动，阻止对方射击的目的，否则步枪包抄就是扯淡了。所以那种所谓的美军朝各个方向乱打枪，其实根本就谈不上压制，充其量只不过是壮胆而已。而且我见过的美军条令中关于应对伏击的内容，只有两种反应：1是敌人距离比较远时，是找隐蔽，还击，掩护其它部队包抄；2是敌人距离很近时，立即冲向敌人阵地进行近战。我没见过美军条令中有任何可以胡乱射击的内容，不知这种说法从何而来。另外，根据我自己PvP的经验，在遭遇冷枪时，唯一有效的应对措施就是找掩护，任何在暴露位置上停留的行为都是找死，更别说乱放枪了。

回到LZ的问题，压制是否对AI有效，答案是肯定的。首先，游戏逻辑的设定是肯定实现了压制效果的，这点可以从子弹打在真人身边会导致“抖动”变大可以体现。子弹打在AI身边，AI会卧倒，这就是一种掩蔽行为，如果你仔细测试一下，还会发现此时AI呼吸声开始急促，射击的精度也会下降，甚至有时完全不射击。这些都证明了游戏逻辑上实现了压制的效果。其次，对AI这个压制效果有多少，这个就不一定了，因为计算机毕竟是死东西，只会按预定逻辑行事，无法像人脑一样随机应变，所以经常AI会出现不合理的反应，比如不找掩护反而胡乱跑，其实他这很可能是错误的执行了“队友被压制，开始反包抄”的逻辑。一个士兵在战场上面对的情况实在是太多了，不可能要求BI的程序员全部想到，更何况他们只是程序员，能有多少实战经验呢。根据我自己的游戏经验，AA2中的AI在被压制时，大概只有1/3不到的概率会做到我认为正确的反应，AA3玩得还不是太多，不好说这方面有多少提升。

bym101

看来，还是得再深入的玩一下。
AI的行为跟OFP有很大的改变。

E170

cycle6 发表于 2013-4-22 04:37
乱七八糟说了一堆，你归根结底不就是想说AI太厉害，你乱开枪压制不住AI就不公平么？

想知道能不能压 ...

我可没说乱开枪压不住AI不公平，OFP随便开一枪AI就趴下了算不算压制？都是各有各的理。伊拉克战争萨达姆的军事力量在开战3天就土崩瓦解了，而塔利班都是化零为整化整为零打游击，除非你整个国家都轰平不然你这战争结束不了，越南也是一样。在这个问题上就不跟你死磕了，反正在AA2里面打落弹点在AI半径2米内（军衔越高半径越小）AI会打得不准或者会四处乱跑，反正我就是开几枪看哪里有动静就往哪里开枪。

yark

cycle6 发表于 2013-4-20 01:34
老兄，你这个才武断。

首先，你说那个步兵战斗条例我从来没见过，但是我说的不是条例而是实际。

老兄呀~~这是新闻片段，不是教学视频。我想老兄不会凭一个视频就得出美军机枪手都是瞎打的结论吧！即使这视频中美军机枪手也不是瞎打一气，机枪上不但有头盔摄像头，而且即使机枪手变换站位点后，射击目标始终没变。

第二段：是你自己纠结5发还是3发点射了吧！！！ 我从没纠结过5发还是3发的问题，唯一提到的是“不太认同机枪点射5发以上本身有问题”，我意思很明确呀！
        如果你认为MG42在有枪架后长点射有效果的话，那就行了！  因为即使现在5点几的小口径机枪，枪架也是标配，更不用说接近8mm的全威力弹机枪了。

你那PS的那段： 我之所以举MG42，是因为这枪设计理念就是为了追求射速。这枪能5、6发点射又如何呢？可不是靠5、6发的点射成就威名的。
如果一秒20发的枪，扣下扳机松开没有20发，是5、6发。那显然不可能再左右摇摆枪托，我可不是随便说说“扣下扳机松开就20发左右出膛的”。

如果现在解放军用机枪，任何情况下（或绝大部分情况下）都要求2、3发点射的话，那步兵班里机枪就可以放弃了，全班配置突击步枪完全可以胜任这打法。

cycle6

E170 发表于 2013-4-22 15:42
我可没说乱开枪压不住AI不公平，OFP随便开一枪AI就趴下了算不算压制？都是各有各的理。伊拉克战争萨达姆的 ...

AA3也一样啊，子弹落在AI周围AI先是卧倒，你的子弹落在他周围越频繁他还击速度越慢甚至不还击。

另外我说美军现在的步兵水平比较低，又不是说美军整体实力不行。伊拉克战争也好，海湾战争也罢，美军都是在整体上占优势。阿富汗战争因为地形因素能依赖重武器支援的时候就少，依靠步兵的时候多，所以弱点就暴露出来了。今天美帝步兵虽然装备先进，但是战术素养绝对是退步了。朝鲜战争时候，志愿军夜间伏击美军车队，美军士兵还会在弹孔上插根通条，根据子弹落角判断志愿军的方向和距离，还击一打一个准。
现在美帝步兵太过于依赖装备了，脑子老一根筋，不思考怎么打仗。不过也难怪，美帝招兵步兵考核标准是最低的，美帝陆军招兵有个笔试，我记得是其他兵种怎么也得六、七十分，步兵是三十多分就能行。好多混移民的人连英语都没说利索就能考过。基础素质就低下，加上现在美帝步兵训练周期又开始缩短，许多科目开始削减，步兵战术素养下降也是可以预见的。

yark

cycle6 发表于 2013-4-22 16:57
AA3也一样啊，子弹落在AI周围AI先是卧倒，你的子弹落在他周围越频繁他还击速度越慢甚至不还击。

另外 ...

大哥呀！ 你说说现在各国还有啥兵种比轻步兵要求低的？ 没几个了吧！

说实在的，朝鲜战争如果是接触第三方资料，而不是天朝官方资料，就步兵比较而言，美军步兵整体军事素质肯定在志愿军之上，尤其对指挥官而言，更为突出。 即使不说过程，光结果来看，动用全国和接用别国资源，比美军多死那么人，只换来停战协定，从军事角度看，也能说明问题。当然政治角度看，换来的成果另说。

cycle6

yark 发表于 2013-4-22 16:55
老兄呀~~这是新闻片段，不是教学视频。我想老兄不会凭一个视频就得出美军机枪手都是瞎打的结论吧！即使 ...

hoho，美帝机枪手乱突突的视频多了去了，你非让我一个一个都给你找出来啊？再说了，你要是真找有说服力的，你找一个美帝机枪手打点射的视频来嘛。随便搜搜看，美军那步兵乱放枪的视频大把大把的。
这个视频你听听对话就知道，他们打了半天还没确定敌人是不是那个方向来的呢。那个机枪手横着扫了一大片范围，说明他完全不知道对方具体位置。这种打法就是瞎打。当然这个视频不全，完整视频里，后来美帝找了个阿富汗皇协军拿个RPK来趴在墙头，美帝还一个劲儿鼓励人家“瞄准了打”。自己还是乱突突一起，就赶紧蹲下。

另外，我的意思也很明确，是你草草看了就做反驳。我说的是我军在对越反击战的经验，班用机枪手使用5发以上长点射，不但压制效果差，而且伤亡大。采取3发以内短点射的效果比较好。再说简单些，就是一句话“班用机枪使用短点射压制效果好”。
你非说“不太认同机枪点射5发以上本身有问题”，我本来也没说过5发以上长点射有问题啊？M134在直升机上随便搂个100发长点射我觉得很正常啊。

研究武器装备，不能受影视作品影响。什么“扣住扳机摇摆枪托”，“步兵班放弃机枪”这些你搞清楚武器装备的分类再说。现在的机枪，不同国家有不同分类方法，但大体上分为大口径重机枪、通用机枪、班用机枪三类。美国则是按重机枪、中型机枪、轻机枪/班用自动武器，这样的分类。基本对应前面那种分类顺序。

所谓班用机枪，在美军里叫班用自动武器或班用自动步枪，本身就是突击步枪的一种延伸。大多数班用机枪，简单说都是步枪的放大版。比如我国的81式、95式班用机枪，俄国RPK，奥地利的AUG LMG/HBAR，以及美国最新型的M27 IAR。与这些枪不太一样的就是美国M249或比利时FN米尼米，其设计思路基本上还是沿用通用机枪的设计。

多数国家的班用机枪都有几个特点。1，弹药与步兵班主要步枪通用。2，射程比普通步枪有所提高。3，重量轻，可以单人操作。4，有两脚架提供射击稳定性。因此班用机枪在射程上比突击步枪要高，点射（尤其是短点射）的弹道散布更密集，为了进一步提高火力，多数班用机枪又配有弹鼓或加长弹匣增加火力持续。
但是跟传统意义的轻机枪相比，班用机枪降低了某些要求，比如，班用机枪不一定要弹链供弹。因为弹链的携带、组装、装弹比较复杂，可靠性差，不便于班组操作。班用机枪也不一定要求快速更换枪管，比如95式、81式、美国M27，以及俄国RPK班用机枪都不具备快速更换枪管的能力。也就是说这些机枪不能像传统机枪那样长时间连续射击。另外班用机枪不一定采用开膛待击。开膛待击的枪一般散热快，所以是机枪常用的待击方式，但是开膛待击的武器同样有枪机行程长，首发命中率低的缺点。

说白一点，班用机枪的定位，就是介于通用机枪和突击步枪之间。设计班用机枪的思路也分为更靠近通用机枪，还是更靠近突击步枪。如果设计的更接近突击步枪，那么一般就是闭膛待击，不可快速更换枪管，弹匣或弹鼓供弹。如果设计的更接近通用机枪，那就是开膛待击，可快速更换枪管，弹链供弹。

像你说的那种，扣住扳机突突突几十发子弹还拖着枪托左右晃晃，许多班用机枪根本承受不了这种射击频率，打不了几个长点射就要过热了。而且机枪扣住扳机左右晃晃那种打法在一次大战之后也就开始过时了。因为步兵冲锋密集度开始下降，你瞄准目标之后，就算扣一个长点射，子弹的散布范围正好是覆盖一个单人目标。你就是晃枪托，两个单兵之间的距离大，你也是浪费弹药，不如分别瞄准两个目标打两个点射。

顺便说一句，关于MG42的枪架设计，其实我说的是作为重机枪使用的三脚架带有缓冲装置。两脚架机枪都不具备这种功能，所以如果射速太高，点射太长，子弹落点密集度不会太高。还有你那个8毫米口径的子弹，现在哪还有这种口径的弹药？班用的低威力弹药现在就是北约5.56，俄制5.45，7.62x39，国产5.8。全威力弹药就是北约7.62x51，俄制7.62x54r，另外民用弹药还有几种但是也没见过8毫米的。

PS：再补充一点，多数国家的步兵在用突击步枪打百米距离以上目标的时候都在用单发模式。不会打两三发点射的。

cycle6

yark 发表于 2013-4-22 17:21
大哥呀！ 你说说现在各国还有啥兵种比轻步兵要求低的？ 没几个了吧！

说实在的，朝鲜战争如果是接触第 ...

低也得有标准，咱还要求当兵要高中毕业呢。总不能找个中文都说不利索的老黑吧？

另外，朝鲜战争美帝士兵素质是比志愿军士兵高，但是也分方面，在一些基本的吃苦耐劳和坚决执行命令方面还是志愿军作的更好。说到伤亡比例，“联合国军”伤亡真正占大比例的是韩国军队，不是美军。

yark

cycle6 发表于 2013-4-22 17:55
hoho，美帝机枪手乱突突的视频多了去了，你非让我一个一个都给你找出来啊？再说了，你要是真找有说服力 ...

你的意思很明确吧，那请问我草草反驳你啥了，请你具体说说看？

“我本来也没说过5发以上长点射有问题啊？M134在直升机上随便搂个100发长点射我觉得很正常啊”
说实在，看了你这段话我没勇气和你讨论了。 你自己的前提都说了是轻步兵，还不顾限制乱举例子！是我言下之意没说到是步兵用机枪，还是我哪曲解你意思？。  之前那贴就感觉你为了辩论而辩论，都不认真读贴看表述文字意思。

如果你真的研究武器装备的话，请不要把美军越南战争后发展起来的局部战争种种理论下的结论，来分类或套用到二战的配备。我之前在回复你第二点时候，就估计你是说班机和通机问题，本来还点下德军步兵班配置MG42的问题，但考虑到：“有点偏离问题的中心议题的倾向”，就删了。 说了这么多不都是班机、通机、突击步枪概念划分么，那你想说明什么呢！！！是想说明：“全班配置突击步枪完全可以胜任这打法（班机任何或绝大部分情况下只用2、3内的点射，）”吗？

你自己说二战德军MG42和步枪弹是不是接近8mm!!!.我记不住德军这种子弹准确口径（好像7.9几吧），也不想费时间查了。  你用8mm代替我“接近8mm”，而且还揪住问题，是为了说明我记忆力比你差？ 还是说二战德军MG42和步枪弹不是接近8mm？
我真的彻底泄气了，我就不讨论了吧。

cycle6

yark 发表于 2013-4-22 19:06
你的意思很明确吧，那请问我草草反驳你啥了，请你具体说说看？

“我本来也没说过5发以上长点射有问题 ...

哎，你理解的可真够偏的。1，我说了半天就是想强调我在说班用机枪。你非要拿MG42机枪举例子。2，我本来说的就是针对游戏里AI能不能被压制的问题。你往二战的机枪跑。你这不才是为了争论而争论么。


PS：二战德军口径是7.92x57mm毛瑟弹，武器装备弹药口径是标示之一，不能差不多8毫米你就叫成8毫米。这些简单资料，百度一下不就有了。况且你还真说准了，不管什么威力弹药，两脚架的机枪都没有缓冲装置，就连M60作重机枪的状态都没有缓冲装置，三脚架带缓冲一直是德系机枪的特点。

bym101

6总威武！
2楼立即开始歪楼，然后舌战群儒。。。哈哈哈

kongfanxiao101

艾玛，，6总好博学，，长姿势了！

msy

yark 发表于 2013-4-22 19:06
你的意思很明确吧，那请问我草草反驳你啥了，请你具体说说看？

“我本来也没说过5发以上长点射有问题 ...

你听说过有人叫7.62×39、7.62×51、7.62×54等等的子弹为.30子弹了么？连7.62mm=0.3英寸也不能把7.62的子弹称为.30子弹，你一个7.92就等于8了？
7.92就是7.92，跟8有个毛关系。

yark

msy 发表于 2013-4-23 22:06
你听说过有人叫7.62×39、7.62×51、7.62×54等等的子弹为.30子弹了么？连7.62mm=0.3英寸也不能把7.62的子 ...

本不想释这等连初级错误都算不上的指责，但有两位坛友还不管不顾接连指出我所谓8mm错误，还是忍不住想多说几句。

首先我说的是“接近8mm”，从没在任何地方说过就是8mm。  我不懂为什么这个问题接会二连三指出来，是我小学没好好学，错误理解了“接近”这词的意思吗？ 还是你们压根就没看见这词？

再个，二战7.92X54子弹，通常就是说成“8mm毛瑟弹”，当时德国标注是用7,9mm，也有称8X54，现在美国人用这种子弹的，也习惯用8X54称呼7.92X54子弹。
   
还有，既然你和C6仁兄能列举7.62子弹精确口径，那为何独独缺了7.62口径中对于咱中国人来说最重要的子弹类型， 咱们影视剧中出境最高的驳壳枪就是用7.62x25(或7.63x25)子弹。

咱天朝，有些人甚至连枪子弹都没摸过，只凭百度上零星，甚至错误知识，就敢指导别人。通过究毫无根据的细节来显得自己知道比别人多。

bym101

同志们，我看还是算了吧，说是跟AI打，你们几个怎么叫劲了？