求助两个关于装甲部队的建制和作战战术的问题！

SPS

哈，非常感谢哈。

SPS

说起来，那一版HMMWV这样的车辆一般安置在哪里？他们是独立的建制还是分配给步兵？机械化步兵还是摩托化步兵？
感觉这种轻型车辆就是和步兵一起被运过来的吧，但是步兵坐卡车坐APC，这些轻车辆是跟随吗？

cycle6

bazooka 发表于 2012-8-17 10:22
比如配备M113\63式这样的履带式装甲输送车的单位,其实车上都配有固定的武器,也会经常利用车载武器支援步兵作战,但这些车辆一般不参与步兵的冲击,所以这些部队只是摩托化部队

你这个地方说的我不能赞同。M113虽然现在不再直接配属美军步兵分队，但是在越南战争中，M113的任务就是伴随坦克行动。随着M2布雷德利的出现才逐渐退出一线任务。机械化步兵或装甲步兵的要素就是要伴随坦克机动作战，M113完全符合这种需求，在越南战场上乘坐M113作战的美军步兵是100%的机械化步兵。
我军装备更是如此，即使是在86式步兵战车问世以后的许多年里，使用63式装甲运兵车的部队依然被称为装甲步兵，其作用就是伴随坦克参与作战。

应该明确一点，机械化步兵的概念并不是伴随步兵战车的出现而出现的，机械化步兵的概念在二战前就有所提出并在二战期间发展壮大，但世界上第一款步兵战车BMP-1是在冷战中期才出现的。机械化步兵或装甲步兵的概念首要的是能够伴随坦克作战，因此机械化步兵的战斗车辆要起码满足基本的两点需求，1，有武装，可以参与战斗；2，有满足伴随坦克行动的战术和战略机动性。另外为了满足战场生存，机械化步兵的战斗车辆通常也都有装甲防护，但是前两点是最不可或缺的。不论是BTR-70，Stryker，WZ551等轮式战斗车辆，还是M113、63、BTR-50这样的履带式运兵车，甚至是二战的半履带装甲车，都是为了满足伴随坦克作战出现的装备，因此凡是列装这些装备的步兵都应该属于机械化步兵，都在执行机械化步兵伴随坦克作战的任务。

当然步兵战车的出现的确是为了让机械化步兵能够更好的伴随坦克作战这点是肯定的。

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SPS 发表于 2012-8-17 12:26
说起来，那一版HMMWV这样的车辆一般安置在哪里？他们是独立的建制还是分配给步兵？机械化步兵还是摩托化步兵 ...

悍马通常是装备给轻型侦查部队，巡逻分队。详细的可以看《杀戮一代》就是描述美海军陆战队第一侦察营在伊拉克的行动。
另外由于运载效率高，装备数量大，悍马现在经常执行和M113一样的战场出租车任务（也就是非配属性的临时兵力运送）。


另外我再补充一点，机械化步兵的作用，在ArmA这种游戏里是没法完整体现出来的。因为机械化步兵伴随坦克作战的性质是体现在长距离突破迂回穿插任务当中的。当突破敌人前沿后，装甲步兵伴随着坦克部队一起运动，在需要的地域下车执行进攻、防御、警戒、勤务等任务。任务距离起码是以数十或上百公里计算的。在ArmA里，因为坦克自身机动距离就有限，伴随的步兵是否机械化也就没那么明显的区别了。太过长距离的机动，一方面要调集大量的AI填充战场，运行是个问题。再有机动距离太长，一下子浏览全部地图，很快就失去新鲜感了，有损娱乐性。

SPS

cycle6 发表于 2012-8-17 13:00
你这个地方说的我不能赞同。M113虽然现在不再直接配属美军步兵分队，但是在越南战争中，M113的任务就 ...

那按照cycle6的意思，Arma2的地图，一般正面推进应该是普通步兵咯？比如一个类似CTI的任务情景，机械化步兵从一个城推到相邻的另一个城会不会看着很奇怪？
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我的问题没说清楚。在正面战斗，不考虑机械化步兵穿插迂回的情况下，这两者没太大区别吧？我是说，机械化步兵参与战斗，不也是要步兵下车吗？如果是普通摩托化步兵，肯定也要接近战区时下车战斗。如果两者都是开到，比如开到城市旁边下车，那这两者在正面战斗中应该没什么区别吧？

cycle6

SPS 发表于 2012-8-17 14:20
那按照cycle6的意思，Arma2的地图，一般正面推进应该是普通步兵咯？比如一个类似CTI的任务情景，机械化 ...

区别还是有一些，但是就没有那么大了。机械化步兵在火力支援上能得到步兵战车的支持，一定程度上火力比摩托化步兵强。但是步兵徒步作战的时候本身根摩托化步兵进入战场后没太大区别。

我举个简单的例子，英国有种蝎式轻型坦克，可以装小口径自动炮，或者中等口径的火炮。
在步兵已经投入战场后，给步兵提供火力支援的是轻型坦克？还是步兵战车？还是火力支援车？这并无本质区别。步兵战车和某些轻型坦克提供的火力相当，防护相当（其实可能还稍弱）。所以说在玩游戏能体会的层面上， 机械化步兵也好，步坦、步装协同也好，只能体现在一些基本战术层面上。

当战场空间进一步扩大，比如说有100~300公里纵深距离的时候，装甲步兵的优势就要体现出来了。当坦克突破敌人前沿，甚至绕过当面之敌，从没有道路的地段杀向敌人腹地。摩托化步兵必然远远的被坦克抛在后面，只有乘坐越野性能强，具有装甲防护，具有相当火力的机械化步兵可以乘坐着战车，跟着坦克一起冲过枪林弹雨，向敌人纵深杀去。在纵深遭遇敌人时候，步兵可以迅速下车组织临时防御或反冲击，消灭敌人反扑，在敌人退却后，又可以立即登车，继续伴随坦克追击敌人残部确保全歼。
20公里的纵深我估计现代战争最多3、4个小时就应该打过去了。要是陷入胶着状态那要有相当激烈的战斗和大密度的兵力外加复杂的地形。东溪穿插战是我军经典的机械化穿插作战，先头部队3小时机动30多公里，这还是最不利于坦克机动的山地丛林地形。

ArmA2的战役不是太好玩，战斗不太激烈，任务有些枯燥。但是确实真实，战役主线一直是一个小分队在敌人纵深活动，而真正遇到美军陆战队正面行动的部分都是几个小时就结束战斗了。机械化、直升机化的现代战争就应该这个样子。几十公里的纵深，几百平方公里的地段，真打起来就是几小时。


我估计你问这个是想做个机械化步兵作战的任务，我不知道你是要做单独战斗还是战役，如果要做战役的话，得设计的巧妙点，即不失真实，又不失娱乐。你作为步兵光跟着坦克打酱油肯定是木有意思的，hoho


PS：机械化步兵根普通步兵还有一点区别大概就是冲击距离的差别。机械化步兵可以从距离较远的地方发起冲击，乘车冲击可以在1000米以上开始，徒步冲击的话，基本上要接近到400~700米距离。这点ArmA里也体现不大。时至今日机动作战为主，敌人没有大范围的明确固定防御阵地，“发起冲击”这个概念也无从谈起了。

RUDOLF

所谓机械化步兵Mechnical Infantry 和摩托化步兵Motorized Infantry是相对于载体而言的。这个含义是变化的。在二战时，摩托化步兵就是指乘坐卡车这类运输载具的步兵。而德军和美军中乘坐装甲人员输送车的步兵被称为装甲步兵或机械化步兵。
二战后，在苏联的BMP系列步兵战车出现前，这种称谓并未改变。美军的M113装甲车实际就是一种装甲人员输送车。当然其有不少作为支援车辆的变型车。但乘坐M1l3装甲车的步兵和苏军乘坐BTR50，BTR60，BTR70，BTR80的步兵性质是一样的。因为苏军是第一个使用真正意义上的步兵战车的军队。为示区别，它把乘坐BTR系列装甲输送车的部队称为摩托化步兵，把装备BMP步兵战车的部队称为机械化步兵。而美军换装MA1步兵战车的时间远落后于苏军，所以在此之前把装备M113的步兵称为机械化步兵也是顺理成章了。

cycle6

RUDOLF 发表于 2012-8-17 19:12
所谓机械化步兵Mechnical Infantry 和摩托化步兵Motorized Infantry是相对于载体而言的。这个含义是变化的。 ...

你还是没明白，苏俄军事术语中从来就没有机械化步兵这个词汇。苏式军事当中，机动步兵从来都是伴随坦克作战的。所以苏军术语只有Мотострелковые войска这个一个词，翻译成中文叫摩托化步兵，但是实际性质就是我们或北约军事术语所指的机械化步兵或装甲步兵。

而且还是那句话，机械化步兵的概念形成在二战前，二战期间美军装备M3半履带车的时候已经把这种步兵称作装甲步兵了。装甲步兵、机械化步兵的本质是伴随坦克作战，是否装备步兵战车并不是关键。

RUDOLF

cycle6 发表于 2012-8-18 03:58
你还是没明白，苏俄军事术语中从来就没有机械化步兵这个词汇。苏式军事当中，机动步兵从来都是伴随坦克 ...

我的论述不只是从苏军术语出发，是从摩托化步兵和机械化步兵的区分形式而言。
苏军在二战时没有正式装备装甲人员输送车，但有摩托化名步兵的编制。他们的摩托化步兵当时就是乘坐卡车的。苏军在战后开始装备BTR系列，还是称摩托化步兵。但在60年代未推出世界上第一种真正的步兵战车BMP1。然后出现分别装备BTR和BMP的步兵。难道装备BMP步兵战车和BTR装甲输送车的部队没有区别?战后，卡车已是非常普及，早已不是当初摩托化步兵的区分标志，可以说所有步兵都是摩托化了。那么在区分装备步兵战车和装甲人员输送车的步兵时，把前者称机械化步兵，后者称摩托化步兵，很合理。虽然装甲人员输送车也可伴随坦克，但显然和步兵战车不同。
装甲步兵先是出现在二战，上文也谈了。德军首先把原来的摩托化步兵师改称装备掷弹兵师。其中装备SDKFZ251装甲人员输送车的步兵，称其为装甲步兵。

zhaohang

有的国家，装甲是编在步兵班内的。有的国家，像米国这样的，装甲是单独的运输单位……
摩托化不就是六个轮子嘛~~前俩后四的卡车嘛。在来点边三轮~~小四轮~~就叫摩托化了。
机械化不就是一个步兵连有十几辆步战嘛~~~

cycle6

RUDOLF 发表于 2012-8-18 06:39
我的论述不只是从苏军术语出发，是从摩托化步兵和机械化步兵的区分形式而言。
苏军在二战时没有正式装 ...

首先说，二战苏军的摩托化步兵，既不够摩托化，也更不够机械化。因此二战苏军大量采用坦克搭载步兵作为“摩托化步兵”伴随坦克机动的手段，虽然落后，但是却不失为一种有效的手段。二战当中唯一基本实现全部摩托化的军队也就是美军了，机械化程度也属美军最高。

第二，如果按照你的区分，BTR才算摩托化部队，BMP才算机械化部队，那么今天TG摩托化水平恐怕都达不到50%了。而美军则是在放弃机械化向摩托化倒退（装备Stryker嘛）。

摩托化和机械化究竟是什么区别，摩托化指的是依靠机动车辆来实施机动。坐卡车，坐汽车，从一个地方运动到另一个地方。机械化指的是不但由机动平台来运载武器和人，同时在机动平台上使用武器战斗。坦克是最早也是始终最标准的机械化装备。机械化步兵、机械化炮兵，就是为了能够伴随坦克作战出现的。说白一点，就是摩托化步兵靠卡车在后方机动。机械化步兵是靠战车在战场上机动。BTR系列虽然装甲防护和火力稍弱，越野机动性比履带式也略有不足。但是他的设计绝对不是为了在后方安全的运送士兵，而是为了伴随坦克上战场设计的。

摩托化和机械化这两个词作为军事术语就是这样解释的，冷战时期陆军发展程度很大方面就是计算机械化和摩托化的比例。我军很早就实现100%摩托化了，但是在我还留在部队的时候机械化程度才刚达到50%以上。而同时期的美俄军队机械化程度基本90%以上，非机械化的部队基本上都是空降兵或者乘直升机机动。用机械化替代摩托化，提高机械化程度是军事强国早就走完了的道路了。轮式装甲车根履带式装甲车的比例分配是作战用途上的需要，不是机械化、摩托化的分别。

bazooka

cycle6 发表于 2012-8-17 13:00
你这个地方说的我不能赞同。M113虽然现在不再直接配属美军步兵分队，但是在越南战争中，M113的任务就 ...

考证了一下,按照TG的定义,装备63式装甲输送车的单位确实属于机械化步兵.以下为引用的定义:

现代步兵是陆军中徒步或搭乘车辆实施机动和作战的兵种.徒步机动和进行战斗的称为徒步步兵;以建制内轮式载重车辆实施机动,下车进行战斗的称为摩托化步兵;以建制内的装甲战斗车辆实施机动,乘车或下车进行战斗的称为机械化步兵(亦称装甲步兵).

RUDOLF

对这个话题很有兴趣，只是大家讨论，不是争论。
从TG的定义来说，当然是这样区分的。但我认为术语应从发展的角度来完善，Arma游戏中把装甲人员输送车放在摩托化部队，我觉得很有道理。首先，＂摩托化＂这个音译词汇，无论是英语还是俄语，就是机动化的意思。从广义上来讲，任何使用机动车辆的步兵，无论有否装甲保护，都属于机动化步兵，即摩托化。我们这里所说的摩托化步兵，是从狭义范围来定义，以示区别于不同装备的机械化步兵。
在真正的苏式步兵战车出现以前，机动化步兵只有乘坐卡车的摩托化步兵，和装备装甲保护和支援武器的人员输送车的装甲步兵或机械化步兵。在步兵战车出现以后，有的囯家有了同时装备卡车，装甲人员输送车和步兵战车的部队。如今的作战部队基本就装备装甲人员输送车和步兵战车了。
那么目前装甲人员输送车的作用有点类似先前的卡车，主要还是输送人员进入战斗。它并不能真正冲锋陷阵，引导步兵去进攻。在作战能力和作用上不及步兵战车。在弱化卡车摩托化步兵时，把它称为摩托化步兵来看区分装备步兵战车的更强化机械化步兵，未尝不可。
说到美军的"Stryker"旅, 个人认为的确是一种摩托化部队. 至于说是前进还是倒退. 要看每个军队在一定阶段的作战需要. "Stryker"主要是为应对美军进行一些快速反应布置和低强度作战用途,如目前的反恐, 而装备的. 而不是进行真正意义的战争需要. 如果去对抗像前苏军那样的军队, 那肯定不行.