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M1A2 Sep 不如豹2A6?

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发表于 2016-10-1 22:33:28 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 2582122464 于 2016-10-1 22:39 编辑

上次在这儿看到一篇文章,有很多人同意M1A2只是表面的数据,我想想,真是搞笑,我并不是说你们太能吹,只是少点儿跟风, 现在的德国科技实力远远不是二战德国那么逆天!豹2A6 来源于德国做的一次实验,当时北约搞到了T72M 就是你们说的猴版T72(我在想呢 1A40和1A40还有差距?L51 和L51还有差距?  T72B就是多了个V 反应装甲!) , 其实这种情况经常有 几乎出一种型号坦克都会用俄罗斯的T系外贸版试射 正面 侧面 后面 和不同距离的试射!A3 A4 和后来的A5都进行过,不过之前的A3 和A4的装甲实在是太垃圾了 能被ЗБК14М 稳脱 3BK18M破甲 3BM32速穿 各个角度毫无压力的击穿!甚至500米外都能过穿!德国人这时候才醒了,向英国人买装甲结果被英国人骗(其实当时的伯灵顿复合装甲和现在的乔巴姆复合装甲一样保密 英 美 法 根本就没有外售),使用英国人的装甲的豹2A5的确是起到了一定的作用 保证了500米外正面不被击穿(3BM32速穿 750穿深 也就是说 豹2A5起码达到了 等效防护=900mm轧制均质钢左右的防护) 但是德国人自己知道 这种前景根本不久远!随后和瑞典合作研发新型装甲,坦克的装甲并不是一天两天 一年 两年而能研发出来的(99迷也是 别以为99A能在世界坦克排行榜占据前10 ),是有扎实的装甲历史和 工业基础的,比如美 英 法 以色列  苏联等这样有着战后发展途径的国家!之后便没有了消息,其实不给德国卖伯灵顿复合装甲 也因为当时的德国处于 东德和西德两个分裂政治国家因素!之后的豹2A6(我也是在德国网站上面看到的 并不是所谓的看地摊文(baidu)),其实就是使用了,瑞典猴版M1的伯灵顿复合装甲其效果可想而知 等效装甲1200mm轧制均质钢的防御性能!豹2的火控系统一直沿用的是 美国休斯敦的系统,德国克虏伯·阿特拉斯电子公司 1977年 获得技术支持 !至于豹2的 主炮RH120mm/L55型滑膛炮 使用DM53型钨合金穿甲弹 射程5000米!穿深710! 受战败国条约限制 德国不能使用贫铀穿甲弹和 强制性打击性武器!之后的火控也是对前休斯敦火控的升级(有人就不同意了说是 美国的“猎手歼击” 其实这是虚数据),因为技术代差很严重!再来看看M1A2Sep 其装甲为乔巴姆贫铀装甲 等效防护=1800mm轧制均质钢防御性!主炮为M256型120mm/L44滑膛炮(RH L44是德国莱茵金属公司穿深最高的炮) 刚好美军装有M829E3 贫铀穿甲弹 可在2公里外保持 780mm的穿深,很难得 L44保持了世界多项第一的成就!  其装备的 “猎手歼击”火控系统 装备的CO2 进阶型 激光测距仪的搜索11公里和4公里精确打击误差为4米,而豹2A6实际的 ESE5型潜望式瞄准镜 搜索距离只有 9公里左右和打击精度 误差为10米! 两种坦克也是全天候战斗!火控还是M1A2 Sep胜利! 防御性能可想而知 豹2A6的伯灵顿复合装甲代差和M1早期版本差不多! 和 英 美 法 以色列 差的不是一个代差! 英 美 法的 乔巴姆复合装甲= 1800-2200mm不等   的轧制均质钢防御性!  也就是说 1公里外 M1A2和M1A2 L44 对射 也打不穿其正面 更别说 L55可怜710穿深! 动力组和填装组就不说些什么了!美国著名的人权国家,所以M1A2是手动装填,这样就算坦克弹药架被击中 车组也有时间撤离!,豹2A6就要死个马鹿了! M1A2 依然是陆战之王 近20年无可匹敌,因为其它发展中国家和普通国家 想研发到乔巴姆复合装甲这样的开挂装甲 也不是很轻易的事!(有人说豹2A6机动性好, 我勒个噗  和油老虎差不多的动力!即使你跑的快 几公里 也无法击穿M1A2的正面装甲 而你就有被猎歼的风险 ),所以总的结果来说 M1A2 各项数据都比豹2A6先进,其实不用说 豹2A6连 勒克莱尔和 挑战者2 这样的子大手子,都有几个技术代差!希望大家不要被所谓的跟风习惯忽悠,和所谓的地摊文忽悠!德国的确是值得大家尊敬的一个国家,同时我也非常喜欢德国,因为德国人敢面对事实,人平均素质超级高!敢承担二战的责任,这都是难得可贵的文化教养!但是 被 德吹这种低军事文化素质的人忽悠,希望大家看清事实!(说明一点 豹2SG  豹2A6PSO 并不是豹2A6的新版,豹2A7也是豹2最后一个型号,装甲方面也无法反超 英 美 法 除非人家准许你使用乔巴姆贫铀复合装甲 不然你只能用老式M1A1 M1的伯灵顿复合装甲了 ) 还有人说伊拉克战争,打猴版T72, 其实当时的猴版T72和俄罗斯自己装的T72B没什么区别,都是1A40 车长也是8X不可变焦 白天作战距离只有800米,夜晚的微光夜视镜更是可怜,其L51主炮根本无法奈何当时的M1A1装备的伯灵顿复合装甲!再加上沙尘暴,再加上车组训练素质,纯粹被吊打 你当时就是放T72B上去效果也一样!

   还有一个帖子是 猴版M1在沙特手里被叛军AT4筒子打穿,我说就不能动点儿脑子?  猴版M1的外形和美军自己装备的M1A2都有很大差别! 猴版M1A2 装备的是 伯灵顿复合装甲等效防护=1200mm轧制均质钢 ,和猎歼火控系统早期型号,所以AT4 HEAT 弹种  400米射程范围穿深700mm 能在侧面撸穿很正常, 你特么 放三合板坦克99 96上去也是这样! 有什么大惊小怪的,说白了步坦协同渣到一种境界!
发表于 2016-10-2 02:49:15 | 显示全部楼层
嘛本来在别的帖子里回复你了,看见你这里又发帖了我就复制过来。

你这个说法有问题。我从wikipedia上找到这几种装甲名称的出处了。乔巴姆装甲是最早的英国陶瓷复合装甲。
Chobham armour is the informal name of a composite armour developed in the 1960s at the British tank research centre on Chobham Common, Surrey.

所谓的伯灵顿装甲,是应美军提出的要求,英国人为美国坦克改进的乔巴姆装甲,拥有更好的防护性能
...development of a version, named Burlington, adapted to the specific American situation, characterised by a much higher projected tank production ...

还有一款是为挑战者2研制的,叫多尔切斯特装甲
The latest version of Chobham armour is used on the Challenger 2 (called Dorchester armour)



总结一下:
乔巴姆装甲是应该是最早给英国挑战者1坦克装备的陶瓷复合装甲,
伯灵顿装甲是其一种改进型,提高了防护能力,设计目的是为了给XM1坦克使用的,
       上面这段历史是我之前没太了解的,所以做了一些研究。从这些资料来看,你所说的“乔巴姆装甲”比“伯灵顿装甲”更强的看法是错误的。而且你认为M1A1HA,M1A2装备的是“乔巴姆装甲”,也不够严谨,应当说M1系列都是装备的“乔巴姆”的改进型。

M1A1为了提高防护能力,加厚了正面装甲,后来M1A1HA进一步改进装甲材料采用了贫铀装甲夹层。我认为这些都不应该再叫乔巴姆或者伯灵顿了,因为这些装甲技术不是从英国引进的了,而是美国自己开发的。

/*********************************************************************************************************************/
接下来得纠正你几个误区,首先坦克复合装甲的防护水平多少毫米,仅仅是一个参照数,有时候同一辆坦克的防护数值有好几种说法,因为这是不同国家给估算的,有不同的情报和参考标准。一般来说苏俄的估计会比较保守,因为他们的标准比较高。欧美国家的估算相对更宽松些。

至于这个参照数值跟弹药打中坦克的实际效果是否成正比。答案是“不见得”。我们就拿1999年俄罗斯对T-80和T-90用不同弹药正面射击的实验来举个例子:
对无反应装甲的T-90射击,RPG-29击穿率是3/5,短号的击穿概率是1/5。有意思的是,RPG-29对均质装甲的破甲厚度是750mm,短号对均质装甲的破甲厚度是超过1000mm。那么你如何估算T-90对破甲弹的防御值?你按大于1000mm算?还是按小于750mm算?

为什么会这样?其实这就是复合装甲的复杂和不确定性所在。破甲弹的威力取决于弹药装药量和其聚焦效果的调整。某种聚焦效应,有可能对均质装甲特别有效,但对某种复合装甲效果下降就更快(比如短号对T-90)。而反过来,RPG-29这种对均质装甲威力显得稍弱的破甲弹,可能由于他的设计特性,对付某些复合装甲就特别有效。因此复合装甲防护数值,仅仅是一个参考数据,不能简单的对比下结论。
PS 实验报告的链接 http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/TRIALS/19991020.html


另外一个要指出的,就是你说冷战后西德抢到一辆毛子坦克,用它对豹2进行了测试并击穿的这个说法。(其实我看到的资料不是T-72而是T-64,但是反正火炮是一样的)你根据这个测试,认为豹2的防护水平不如M1这个看法也是有问题的。
因为早期的M1和豹2对防护的要求水准其实差距不大,两者同时源自MBT70计划,而且两者都没有现在的豹2A6和M1A2的防护水平高。
M1的早期型号防护性能也远不如现在的M1A1和A2。只是美国人没拿M1做过同类测试罢了。美国认为俄制坦克对M1同样构成很大威胁,因此设计M1A1时候提高了防护能力,并且海湾战争期间部署的还是加强了贫铀装甲的M1A1HA。
我这里有张图,平时我们观察M1和M1A1感觉炮塔差别并不大,但如果看这张图就能发现,M1A1的防护水平比M1增加了很多,光厚度就增加了200毫米。因此你拿后期增加防护的M1A1、A2跟早期豹2进行对比,是不公平的。




最后所谓猴版M1A2和M1A2停产这个说法也有问题。M1A2停产是很早的事情了,从那儿之后美国陆军做的一件事情,就是大量翻新旧的M1和M1A1,因此美军自己装备的M1A2当中也有很大比例是从早期M1升级过来的。沙特、伊拉克装备的M1是猴版确实有可能,但是这些猴版其实本来就是美军自己装备的M1。应该是用其他装甲材料替换了贫铀装甲夹层。所以说M1生产线停不停无所谓,美军都可以拿现有M1改成猴版卖给盟友。
PS,个人有一点地方很看不惯,就是很多美粉看见M1被虐就大呼这是所谓“猴版”,但是当年海湾战争时候却完全忽视毛子卖给伊拉克的T-72也是猴版的问题。
发表于 2016-10-2 03:40:31 | 显示全部楼层
当然上述内容仅仅是指出你的说法有一些有误的地方。至于豹2A6跟M1A2SEP谁更好,这个我觉得是个见仁见智的问题。两者应该说各有所长。
但是欧洲国家普遍选择了豹2,要知道欧洲地区发达国家大量集中,而且每个国家工业水准都不差,这么多发达国家都认同豹2,对这款坦克给予了肯定态度。
M1虽然也装备很多美国盟友、埃及、沙特、伊拉克。但是发达国家只有澳大利亚购买了M1。

如果要说M1有什么问题的话,其实并不是坦克的一些具体技术性能不好,而是战略层面上,使用方面的问题。
我就引用历史老师袁腾飞爱说的一句话,外行讲武器,内行讲后勤。当然这是句比较简略的说法。如果说的全面些应该是外行往往偏重看战技战术,内行要兼顾战略和战术。M1作为一款武器,各方面战术性能都很出色,但是其维护保养以及战略部署都有缺陷。其中最大的问题就出在燃气轮机上。
首先,M1系列坦克的行程在三代坦克里不说是最短的,也是排行很靠后的,1900升燃油跑426KM。估计比他更短的只有同样用燃气轮机的T-80了。豹2则是1200升燃油跑550公里。不论是战略机动性,还是燃油消耗都比M1有优势。
其次,不光是行程太短和油耗高的问题,燃气轮机因为进气量大,涡轮温度高,过滤装置、散热装置、等方面的要求都比较高,同时润滑剂的消耗也比较大。早期M1没有辅助动力装置,所以待机时候燃油消耗量也很大,现在炮塔上装了APU,但是APU是有可能在战斗中损坏的,而且它自身也需要保养。增加了坦克维护复杂性和使用的负担。
最后,M1潜渡深度只有2米多,而自身重量有太大,许多桥梁无法通过。因此面对欧洲复杂的河道分布需要更多的工程支援。

美军自己是拥有世界上最庞大,最完善的后勤补给系统,因此他们对武器给后勤的压力容忍度更高。欧洲的国家则不然,他们对当年冷战时候的苏联带来压力仍然有余悸。而苏联的战术是大纵深,立体化,苏军曾经快速空降布拉格,一夜之间控制一国的首都。由此可见,西欧国家一旦面临全面战争,面对苏联的纵深打击,立体攻势,后勤补给必然压力山大。因此在选择坦克时候,豹2拥有更好的战略部署机动能力,同时在后勤保障方面比M1有巨大优势,势必成为欧洲发达国家的首选。

所以看一款坦克,不要光看火炮穿深、装甲厚度,他的战略部署能力、后勤保障能力也是非常重要滴。我再引用一句一个美国坦克兵指挥官Nicholas Moran的说法。我不记得英文原文了,但是大意就是:大多数时候,我们在照顾坦克,极少数的时候(战斗时候)坦克才会照顾我们。因此一款很难维护的坦克,他的技战术性能再好,也不是优秀的坦克。
PS:Nicholas Moran曾经是M1坦克的指挥官,退役后现在给WarGame(坦克世界的开发公司)做宣传活动,一方面到各个博物馆去钻坦克,拍视频,另一方面也做军事的历史性研究,尤其是坦克的技术和发展历史。
 楼主| 发表于 2016-10-2 11:00:28 | 显示全部楼层
cycle6 发表于 2016-10-2 02:49
嘛本来在别的帖子里回复你了,看见你这里又发帖了我就复制过来。

你这个说法有问题。我从wikipedia上找 ...

装甲测试这方面美国人做的比德国人还多,以前看到过实际报导,电视上的纪实频道,的确美国采购到了T72外贸版,用于多距离打击M1 从不同角度,并不是美国人(美国还有一个假想敌部队 装备的T72M外贸版还有多种俄制装甲,训练直接雇佣了俄罗斯退役教官!),而是整个北约都有这种普遍现象!我的确说错了伯灵顿和乔巴姆复合装甲的对比性,谢谢指错! 不过用T64的炮各个角度击穿的确是德国人自己背的锅,A3 A4都能被击穿,换装了英国人卖的装甲后A5才勉强500米外 超穿不能击穿豹2A5的正面装甲,的确两者共同源自MBT70计划!但是总的科技线,美国的是比较占优势的,各个方面(毕竟美国研发的东西都和他大表弟 有一手)都比战后德国强几个代差,而且经历过许多实战,总结了许多实战经验,德国国防二战后就一蹶不振了,没有你想的那么高调,并不是来源于一个项目,所达到的效果就一样,如果当时美国选择了豹2,那我没话说,但是就像你给一个思想还停留在二战的国家一辆豹2 又能怎么样?而且还是实验车!(德国还停留在轧制均质钢掺钼),而以美国的伯灵顿装甲为例,是英国人的技术支持!德国人呢?还是分裂国家,像伯灵顿装甲这种保密程度,德国人是共享不上的!这里说的猴版M1是的确的,至于伊拉克战争 你就是给伊拉克T72B (T72B有完整的防护套件 但是火控和作战距离和外贸版没什么区别)结果也是一样! 沙特的M1被击穿是在于步坦协同这方面战术支持和这种思维比较落后,说白来了就算给沙特原版M1A2(没有遥控武器站的) 结果也是一样!
 楼主| 发表于 2016-10-2 11:13:37 | 显示全部楼层
cycle6 发表于 2016-10-2 03:40
当然上述内容仅仅是指出你的说法有一些有误的地方。至于豹2A6跟M1A2SEP谁更好,这个我觉得是个见仁见智的问 ...

我也同意你的这个观点,豹2A6在欧洲的部署优势和后勤保障,就像以色列自己装备的梅卡瓦4型一样只适用于国内的防御 和使用与国内这种地形,当然德国人自己的豹2A6在自己国家做的实战部署,和打的国土防御战,的确选择自己的豹2A6,德国人打本土防御战肯定不可能选择M1这种自己掌握不了生产线 和 许多技术,也没有坚实的后勤保障!德国人卖的豹2A6M 说白了技术生产线一起卖的,人家才会采购,或者都是欧洲国家采购!如果单纯的拿两款坦克做比较 也就和你说的一样 见仁见智的问题!

   但是我就是不喜欢那种德吹,非要拿M1A2和豹2A6作比较,如果单纯的作比较 M1A2 许多指标德国人也是遥不可及的!
发表于 2016-10-2 12:31:33 | 显示全部楼层
2582122464 发表于 2016-10-2 11:00
装甲测试这方面美国人做的比德国人还多,以前看到过实际报导,电视上的纪实频道,的确美国采购到了T72外 ...


嘛学术一点的话问题得这么看。
第一,这个所谓西德获得T-64或者T-72测试的事情我只看到过一个中文的资料,没看到有英文资料,所以这个测试是不是存在我保持疑问。同样,你说的美国使用T-72打M1的测试我是一点资料都没找到过,所以这种缺乏足够证据和资料的结论我只能做参考。不能当成事实来说。

第二,美国的M1如果防护性能足够就不会需要进一步的防护升级了。而实际上M1的一个短期升级版就发生在1984年,叫做M1IP,专门升级了炮塔装甲防护。这说明美国早期也发现了M1的炮塔防护是不够的。随后又觉得火炮威力不足,因此又升级了火炮,就演变成了M1A1,M1IP仅仅短暂的生产了一段时间。如果一开始M1的防护力就足以抵御T-72的火炮,那么装备了短短4年就升级炮塔防护能力,这个地方不合逻辑。美军不会无缘无故的给M1进行升级,一定是有需求存在。

我个人的理解,更倾向于豹2A6和M1A2防护和火力都应该是旗鼓相当的。虽然装甲技术是保密的,但是作为北约国家相互之间性能数据应该是开放的。大家肯定也是了解到了对方的数据,以此作为标准来提高自己所以不可能差距太大。豹子再差也最多比M1差个10%吧。而且还是那句话,面对不同的炮弹,不同的威胁,可能某种弹药下M1更强,某种弹药豹2更强。没有大量的测试和数据做依托,大家只能YY一下。

不过话说回来,坦克这种东西已经不是战场主力了,缺乏制空优势,坦克性能再好也发挥不出来。所以德粉和米粉都可以歇歇了。
发表于 2016-10-2 19:37:36 | 显示全部楼层
这俩玩意的火力防护性能国内我见过不下3个版本,还有各种乱七八糟的传说
 楼主| 发表于 2016-10-2 20:50:34 | 显示全部楼层
cycle6 发表于 2016-10-2 12:31
嘛学术一点的话问题得这么看。
第一,这个所谓西德获得T-64或者T-72测试的事情我只看到过一个中文的资 ...

资料的确很少,只能以官方数据评判,自夸大也是没有什么用,我也比较同意你的观点,不过也有许多不太同意,我比较倾向于阿伯丁试验场的MBT-70和XM-803计划的实验结果!
发表于 2016-10-15 23:38:31 | 显示全部楼层
楼主被国内那些无良嘴炮人士毒害了。。。。关于豹2的真实防护水平,瑞典人解密了当年选型对比测试新一代主战坦克的资料,资料在这 http://tieba.baidu.com/p/3248815630 ,喜闻乐见的是,瑞典人的官方解密狠狠的扇了国内那些嘴炮造谣豹2黑的大脸
 楼主| 发表于 2016-10-18 10:24:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 2582122464 于 2016-10-18 10:46 编辑
kaosquall 发表于 2016-10-15 23:38
楼主被国内那些无良嘴炮人士毒害了。。。。关于豹2的真实防护水平,瑞典人解密了当年选型对比测试新一代主 ...


谢谢这个资料 不过文中说明了  外贸版的M1A1 装甲不如莱茵豹2A4  也是因为没有 上贫铀装甲原因!这个心机婊 才不会给你卖贫铀装甲!而且就算没有 贫铀装甲  M1A2的外贸版 生存能力 和 机动和武器都要优于莱茵豹2A4 就是管理和维护方面的缺陷!我想瑞典人采购莱茵豹的原因是其莱茵公司提供技术生产线!
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